De stappen naar het Einddocument: de Grote Opdrachten

Bij alle stappen op weg naar het einddocument is het veld uitgebreid geraadpleegd via vragenlijsten.

Hieronder volgen eerst de vragen en geanonimiseerde reacties met betrekking tot de Grote Opdrachten.

 DE VRAGEN UIT DE ENQUÊTE OVER DE GROTE OPDRACHTEN

Algemeen
Deze Grote Opdrachten geven een goede omschrijving van de hoofddoelen van de vakken Griekse en Latijnse Taal en Cultuur voor deze tijd. Hiermee ben ik het…

Zeer EensEensOneensZeer OneensWeet ik niet

Dekken de Grote Opdrachten voldoende de inhoud van het Klassieken onderwijs? Wat wilt u aanvullen?

A. Constructie van het vreemde

Grote Opdracht 1: Taal geeft toegang tot teksten.

Deze Grote Opdracht laat in voldoende mate zien wat de rol van taal is in de schoolvakken GTC en LTC, namelijk: kennis van de brontaal is essentieel om toegang tot klassieke teksten te krijgen. Hiermee ben ik het…

Zeer EensEensOneensZeer OneensWeet ik niet

Dekt deze Grote Opdracht voldoende de rol die taal speelt in het onderwijs in de klassieken? Wat kan er beter? Wat zou u willen aanvullen?

Grote Opdracht 2: Teksten en andere cultuuruitingen hebben een bedoeling.

Het begrijpen, interpreteren en kritisch beschouwen van teksten en andere cultuuruitingen is een wezenlijk onderdeel van de vakken GLTC. Hiermee ben ik het…

Zeer EensEensOneensZeer OneensWeet ik niet

Maakt deze Grote Opdracht voldoende duidelijk wat we verstaan onder het ‘lezen’ van klassieke teksten en andere cultuuruitingen? Wat kan er beter? Wat zou u willen aanvullen?

Grote Opdracht 3: Teksten en andere cultuuruitingen geven inzicht in klassiek gedachtegoed.

Deze Grote Opdracht toont in voldoende mate dat verdieping in het gedachtegoed uit de oudheid een noodzakelijk onderdeel van de vakken GLTC is. Hiermee ben ik het…

Zeer EensEensOneensZeer OneensWeet ik niet

Maakt deze GO voldoende duidelijk dat het bestuderen van klassieke cultuuruitingen een toegang is tot het gedachtegoed van de klassieken? Wat zou u willen aanvullen? Wat kan er beter?

B. Perspectieven op het vreemde

Grote Opdracht 4: Kunst en literatuur uit later tijd bieden verschillende perspectieven op antieke cultuuruitingen.
De Grote Opdracht ‘receptie’ laat in voldoende mate zien dat dit vakgebied relevant is voor de bestudering van de klassieken. Hiermee ben ik het..

Zeer EensEensOneensZeer OneensWeet ik niet

Laat deze Grote Opdracht in voldoende mate zien dat de leerling een klassieke uiting leert evalueren met behulp van kunstuitingen uit later tijden? Wat zou u toegevoegd willen zien? Wat kan er beter?

Grote Opdracht 5: Actualisatie verheldert de oudheid en toont de relevantie van de oudheid voor nu.
De Grote Opdracht over actualisatie laat zien hoe de vakken GLTC leerlingen leert teksten en andere cultuuruitingen te evalueren en tot zelfstandige oordeelsvorming te komen. Hiermee ben ik het…

Zeer EensEensOneensZeer OneensWeet ik niet

Toont deze Grote Opdracht de relevantie van actualisatie in het onderwijs GLTC in voldoende mate? Wat zou u willen aanvullen? Wat kan er beter?

C. Reflectie op het eigene

Grote Opdracht 6: Reflectie op het vreemde en eigene draagt bij aan het ontdekken en ontwikkelen van een eigen identiteit.

De Grote Opdracht over reflectie op het vreemde en eigene laat duidelijk de relevantie van dit kerndoel voor de huidige samenleving zien. Hiermee ben ik het…

Zeer EensEensOneensZeer OneensWeet ik niet

Stelt deze Grote Opdracht de rol die de vakken GLTC kan spelen bij moderne persoonsvorming op de juiste manier centraal? Wat wilt u aanvullen? Wat kan er beter?

Grote Opdracht 7: Bestudering van de klassieke oudheid faciliteert vorming tot kritisch, goed geïnformeerd, onafhankelijk en empathisch democratisch burgerschap.

Met deze Grote Opdracht komt de bijdrage die GLTC levert aan het vakgebied ‘Burgerschap’ goed tot zijn recht. Hiermee ben ik het…

Zeer EensEensOneensZeer OneensWeet ik niet

Benadrukt deze Grote Opdracht voldoende de band tussen burgerschap en het bestuderen van de klassieken? Wat wilt u aanvullen? Wat kan er beter?

Wat mag niet ontbreken?
Wat zou u graag willen aanvullen? Laat hier weten wat u vindt dat beslist ook thuishoort in de Grote Opdrachten.

DE REACTIES:

Overzicht:

Samenvatting van reacties op grote opdrachten (begin zomer 2019)

Er zijn 57 reacties binnengekomen op de grote opdrachten, waarvan 52 volgens het format van de enquête op de website klassieken.nu. In de enquête is expliciet gevraagd of mensen het vak goed beschreven vonden in de grote opdrachten, zowel in het algemeen als per opdracht.             

Net als in de reacties op de Visie, overheerst in de reacties op de Grote opdrachten de rol van taal in het curriculum

  • Taal in het curriculum
  • In aansluiting op voorafgaande punt: Nederlandse taalbeheersing
  • Opmerkingen over aanpassen examen
  • Vertalen als vorm van tekst ontsluiten bij uitstek
  • Plezier hebben, vooral bij bestuderen van teksten
  • Onder grote opdracht 5 en 7: suggestie ook aandacht te besteden aan manieren waarop oudheid ‘misbruikt’ wordt.

.

  Zeer eens Eens Weet ik niet Oneens Zeer oneens
Algemeen 18 28 3 3 0
GO 1 21 23 3 5 0
GO 2 30 19 2 1 0
GO 3 21 27 2 2 0
GO 4 16 28 3 5 0
GO 5 19 27 3 2 1
GO 6 15 24 9 4 0
GO 7 16 23 10 3 0

Alle reacties:

Algemene: Zeer Eens

GO 1

Eens

GO 2

Eens

GO 3

Eens

GO 4Eens

GO 5Zeer Eens

GO 6Zeer Eens

GO 7

Eens

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Oneens

De verdeling van ons vak in zeven hoofddoelen is weliswaar doordacht en consequent, maar voor mij is de balans zoek tussen het kennismaken met de oudheid (1-3) en de reflectie erop (4-7). Dit laatste is belangrijk, maar in de praktijk niet de hoofdmoot van het vak. Als met name de opdracht taal (1) 1/7 deel van de aandacht zou krijgen, is een echte kennismaking met de klassieken via authentieke teksten kansloos. De verdeling in zeven is is vast niet bedoeld als een verdeling van de beschikbare tijd, maar door het presenteren van de taal (en de bijkomende analytische en zelfregulerende vaardigheden) als één van de zeven opdrachten, kun je de indruk wekken dat klassieken uitwisselbaar is met andere vakken die communicatie, geschiedenis, cultuur en levensbeschouwing belichten. Daarom zou ik de balans verbeteren door uit te gaan van vijf opdrachten: 4-5 en 6-7 samenvoegen.

GO 1

Oneens

Taal krijgt als 1/7 deel van de opdrachten te weinig aandacht. Als dit zich doorzet in de praktijk worden we een vak dat uitwisselbaar is met andere vakken. Ook is de omschrijving van opdracht 1 nog vervuild met verwijzingen naar kennis van communicatieve situaties en de culturele context, terwijl die bij opdracht 2 en 3 horen. Misschien is opdracht 1 niet de plek om uit te wijden over wat je allemaal van de talen Grieks/Latijn moet weten, maar meer over taalverwantschap, training van analytisch vermogen en taalinzicht mag er best in. En nadruk op het feit dat je taal beschouwt en niet praktisch gebruikt.

GO 2

Eens

Goed omschreven

GO 3

Eens

Goed dat belicht wordt dat je kennis van de oudheid bij voorkeur (ook) via bronnen opdoet.

GO 4Oneens

Deze opdracht eist relatief veel aandacht voor zich op ten opzichte van het bestuderen van taal en cultuur van de oudheid zelf. Daarom zou ik 4 en 5 combineren: wat is immers het wezenlijke verschil tussen wat de oudheid met mensen uit het verleden deed en wat de oudheid tegenwoordig met ons doet? Kennismaken met de visie van Petrarca of Mussolini op de oudheid is vooral interessant als dat de leerling helpt zijn eigen mening te vormen.

GO 5Eens

Deze opdracht eist relatief veel aandacht voor zich op ten opzichte van het bestuderen van taal en cultuur van de oudheid zelf. Daarom zou ik 4 en 5 combineren: wat is immers het wezenlijke verschil tussen wat de oudheid met mensen uit het verleden deed en wat de oudheid tegenwoordig met ons doet? Kennismaken met de visie van Petrarca of Mussolini op de oudheid is vooral interessant als dat de leerling helpt zijn eigen mening te vormen.

GO 6Oneens

Deze opdracht eist relatief veel aandacht voor zich op ten opzichte van het bestuderen van taal en cultuur van de oudheid zelf. Daarom zou ik 6 en 7 combineren: wat is immers het wezenlijke verschil tussen het vormen van je identiteit als mens (?) en als burger?

GO 7

Eens

Deze opdracht eist relatief veel aandacht voor zich op ten opzichte van het bestuderen van taal en cultuur van de oudheid zelf. Daarom zou ik 6 en 7 combineren: wat is immers het wezenlijke verschil tussen het vormen van je identiteit als mens (?) en als burger?

Mist u iets?

Ik houd me niet aan de vraagstelling, maar wil toch kwijt dat ik het een beetje onbeholpen vind dat bij iedere opdracht steeds dezelfde reeks ‘brede vaardigheden’ opgesomd worden. Wekt dat niet de indruk dat onze opdrachten stuk voor stuk zo algemeen zijn dat ze zo door andere vakken overgenomen kunnen worden? Is het mogelijk om de brede vaardigheden één keer te noemen voor het vak als geheel? Of om per opdracht toch een (of een paar) speerpunt(en) uit de vaardigheden te kiezen?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Zeer Eens

GO 1

Zeer Eens

GO 2

Zeer Eens

GO 3

Zeer Eens

GO 4Zeer Eens

Jullie schrijven

Binnen deze Grote Opdracht denkt een leerling erover na waarom een kunstenaar in later tijd de oudheid in zijn werk heeft gebruikt en wat daarmee waarschijnlijk zijn bedoeling is geweest.

Ik vind het ook belangrijk om gewoon te vragen  “wat spreekt mensen aan in een tekst”, dus niet meteen naar de “bedoelingen” vragen

GO 5Zeer Eens

GO 6Zeer Eens

GO 7

Zeer Eens

n.a.v. het begrip “faciliteert”: ik zou ervoor willen waken om de bestudering vd  klassieke oudheid een hulpfunctie voor wat dan ook toe te kennen. Persoonlijk vind ik dat de bestudering een essentieel onderdeel is van “kritisch burgerschap”.

Een formulering als “draagt bij aan” lijkt mij iig te verkiezen boven “faciliteert”.

Mist u iets?

L.S.

Wat mij betreft zijn deze omschrijvingen heel goed en geven prima weer waar het in het schoolvak om gaat.

Een aspect dat ik minder belicht vind is het “voorbereidend wetenschappelijke” aspect van het onderwijs. Bijna alle leerlingen die Latijn en Grieks leren zullen aan een universiteit gaan studeren. Het lijkt me geen overbodige luxe om in het kader van “perspectieven op het vreemde” of “reflectie op het eigene” ook dat aspect van “wetenschappelijk denken” te benomen.

Verder wil ik nog een keer zeggen dat ik jullie enorm dankbaar ben voor de niet aflatende inzet voor een goede representatie van de klassieken in het nieuwe curriculum. Hulde!

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Weet ik niet

In de huidige versie van De grote opdrachten is er veel meer ruimte besteed aan de reflectie over de Klassieke Oudheid dan aan het grondig bestuderen ervan. Dit laatste wordt vaak tussen de regels en soms in de regels, maar dan beknopter dan andere deelaspecten, als vanzelfssprekendheid verondersteld.

Duidelijk te kort schieten de zeven Grote Opdrachten als het gaat om de zorgvuldige en grondige reflectie van de eigen taal. Ook dit is een belangrijk aspect van ‘Het eigene via het vreemde’ (aangezien we kennelijk verplicht worden om alleen door deze bril naar de Klassieken te kijken). De constatering dat onze eigen taal over bepaalde talige middelen niet beschikt die de Klassieke Oudheid wel kon gebruiken en vice versa bevordert niet alleen de reflectie maar ook de vanzelfsprekende beheersing van het Nederlands. Is dit dan een van de grote uitdagingen van de 21e eeuw? – Een van de grootste en anders dan andere zogenaamde uitdagingen van de 21e eeuw die vooral uitgaan van wat je vermoedt of extrapoleert wat de 21e eeuw met zich mee zal brengen is dit een punt dat in VO en WO dagelijks geconstateerd kan worden: de deficitaire beheersing van het Nederlands.

Verder mis ik een duidelijke en expliciete uitspraak over de relatie met het bestuderen van de moderne vreemde talen.

GO 1

Zeer Eens

– De formulering ‘Teksten hebben een centrale plaats…” lijkt me te zwak als opening. Tenslotte gaat het in eerste instantie en vooral om teksten. De huidige formuleren geeft mij het onprettige gevoel dat er teveel ruimte wordt gecreëerd aan niet-talige uitingsvormen van antieke cultuur.

– De formulering “ZETTEN leerlingen talige kennis voor verschillende activiteiten IN” schiet tekort omdat de leerlingen in eerste instantie deze talige kennis moeten verwerven. Aangezien dit een groot deel van de lestijd in beslag neemt, zou ik niet meteen over ‘inzetten’ willen spreken voor er duidelijk gemaakt wordt dat het om ‘leren, verwerven’ gaat.

– ‘Een veelgebruikte vorm voor het ontsluiten’ –  hier zou ik liever een omschrijving willen zien die de unieke status van het vertalen onderstreept, Wij zijn de laatsten die hieraan doen! Laat deze eeuwenlange vaardigheid niet in de 21e eeuw onbelangrijk worden, maar koester deze cultuurhistorische verworvenheid. Dus beter: ‘De vorm voor het ontsluiten bij uitstek’ etc.

– Verderop in dezelfde alinea: ‘Bovendien vergt het diepgaande kennis van het Nederlands.’ – Dat is waar en tegelijkertijd scherpt het ook de active beheersing van het Nederlands aan door de zoektocht naar een gepaste verwording. Ik zou dit aspect graag meegenomen willen zien.

Brede vaardigheden:

– Moeten we echt de kinderen van hun  kindheid beroven door altijd in alles de oriëntatie op hun loopbaan te eisen? Sommige dingen zijn goed omwille van juist deze dingen zelf.

GO 2

Zeer Eens

Weer een detail: in plaats van over ‘stijlfiguren’ zou ik het breder willen hebben over ‘stilistische vormgeving’ om te laten zien dat de soms al te ‘mechanische’ benadering van stilistiek door de leerlingen niet het eerste leerdoel is.

GO 3

Eens

Ik ben zeer voor deze manier van kijken naar het gedachtegoed van de Oudheid, maar de praktijk is dit nog lang niet overal. Ik vraag me af hoe er verschil gemaakt kan worden tussen de eerste twee Grote Opdrachten die beschrijven waarmee we de meeste tijd bezig zijn en een leerdoel zoals Grote Opdracht 3.

Weer iets over een formulering: “Homerus heeft verhalen geschreven die fantastisch zijn om het verhaal zelf”. Wat in deze alinea gezegd wil worden kan ook zonder dat er een waardeoordeel wordt geveld over de kwaliteit van Homerus’ verhalen. Het gaat erom dat de verhalen niet alleen omwille van het verhaal als zodanig lezen, maar dat we (een dit verwoordt de huidige tekst heel goed) naar het gedachtegoed kijken dat deze teksten transporteren.

GO 4Weet ik niet

Als receptie RELEVANT is voor het bestuderen van de Klassieken, dan is het op een andere manier relevant dan de beheersing van taal. Hoe kan dit in de tekst of de titel of de verhouding van de zeven GO’s beter naar voren komen?

GO 5Eens

GO 6Eens

GO 7

Eens

Mist u iets?

Dit heb ik in het eerste kadertje geformuleerd.

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

GO 1

Eens

GO 2

Eens

GO 3

Eens

GO 4Eens

GO 5Eens

GO 6Zeer Eens

GO 7

Eens

Mist u iets?

integratie met andere -school- vakken

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

GO 1

Zeer Eens

GO 2

Zeer Eens

GO 3

Eens

GO 4Zeer Eens

GO 5Eens

GO 6Weet ik niet

GO 7

Eens

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Zeer Eens

GO 1

Eens

GO 2

Zeer Eens

GO 3

Zeer Eens

GO 4Eens

GO 5Zeer Eens

GO 6Zeer Eens

GO 7

Zeer Eens

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Zeer Eens

GO 1

Zeer Eens

Ik mis nog iets over de waarde van de werkvorm vertalen als doel op zichzelf. Het hidden curriculum aan analytische vaardigheden dat leerlingen door het vertalen trainen, en wat ons onderscheidt van de andere talen. Nu wordt terecht veel aandacht besteed aan vertalen als startpunt van tekstontsluiting, maar dit is nog niet het hele verhaal.

GO 2

Eens

GO 3

Zeer Eens

GO 4Eens

GO 5Zeer Eens

GO 6Weet ik niet

GO 7

Eens

Mist u iets?

Ik onderschrijf de nadruk op actualisatie en burgerschap, maar ik mis nog de waarde van de talen zelf, ook als instrument bij het leren van andere talen in een internationale samenleving. Kennis van het Latijn en Grieks helpt moderne wereldburgers bij het zich eigen maken van andere talen, tijdens en na hun tijd op school.

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

GO 1

Zeer Eens

Wat een piekfijn scherp geformuleerd stuk

GO 2

Zeer Eens

Wat een piekfijn scherp geformuleerd stuk

GO 3

Oneens

Onder ‘relevantie’ zou wat meer benadrukt mogen worden dat de afstand van de antieke verhalen in plaats, tijd en inhoud de leerling niet alleen dwíngt tot empathie en perspectivistische lenigheid (een prachtige term, die ik nog niet eerder had gehoord, bedankt!), maar dat deze zelfde afstand de leerling hiertoe ook úítnodigt.

Daarnaast zou dit misschien geen slechte plek zijn om in één regel de relevantie van nou juist klassíéke teksten voor het voetlicht te brengen: de tijdloosheid van de thematiek (vervat in teksten die door hun uitmuntende kwaliteit de tand des tijds altijd hebben doorstaan, maar misschien is dat wat aan de lyrische kant)

GO 4Eens

GO 5Eens

GO 6Eens

GO 7

Eens

Mist u iets?

Algemeen punt: nu worden de Grote Opdrachten, en de opbouw van ‘Tekst uit oudheid’ bij 1 naar ‘Burgerschap bij leerling’ bij 7, geïllustreerd met verschillende voorbeelden (Ilias & Odyssee, Lucretiaverhaal); misschien zou deze opbouw aan duidelijkheid winnen door het gebruik van één voorbeeld dat stapsgewijs wordt uitgediept bij de opeenvolgende GO’s.

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

GO 1

Zeer Eens

GO 2

Zeer Eens

GO 3

Eens

GO 4Zeer Eens

GO 5Weet ik niet

GO 6Oneens

GO 7

Weet ik niet

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

In theorie doen ze dat ja, alleen in de praktijk blijkt het toch lastig om voldoende tijd vrij te maken voor al dit soort analytische gesprekken, discussies, actualisatie, etc, omdat je constant tegen de tijdsdruk aanloopt om maar voldoende regels te vertalen en ze voor te bereiden op de proefvertaling, al kunnen jullie daar niet veel aan doen.

GO 1

Eens

Eens, maar ook hier weer: hier zit zo veel tijd in dat het de andere opdrachten overschaduwt

GO 2

Eens

GO 3

Zeer Eens

GO 4Eens

GO 5Zeer Eens

GO 6Eens

GO 7

Zeer Eens

Mist u iets?

Omdat in de lessen het taalanalytische zo’n grote rol speelt, zou dat hierin ook een grotere rol mogen spelen. Het is vast lastig om dat te doen aangezien er ongetwijfeld weinig wetenschappelijk bewijs voor is, maar al die eindeloze keren rijtjes stampen, zinnen analyseren en grammatica uitpluizen en zinnen vertalen geeft de leerling een enorm taalgevoel, niet alleen een taalgevoel waardoor een taal als het Frans of Italiaans sneller te leren is, maar ook voor het Engels en niet in de laatste plaats het schrijven in en lezen en begrijpen van onze eigen taal. Bij de klassieken leer je het Nederlands als geen ander kennen, op een heel andere manier dan bij het vak Nederlands zelf. Dikwijls heb ik docenten aan de universiteit (bij algemene vakken zoals oude geschiedenis) horen zeggen dat ze altijd zo duidelijk het verschil konden zien tussen reguliere geschiedenisstudenten (die van VWO kwamen) en de studenten Klassieken (die van het Gymnasium kwamen) bij het nakijken van papers, tentamens, ed. Dat taalaspect mag naar mijn mening nog meer worden uitgelicht.

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Zeer Eens

Ja, mooie gestructureerde verwerking van de ideeën over en waarde van integratie taal en cultuur. Geen aanvullingen.

GO 1

Zeer Eens

Over het stukje ‘Kennis en vaardigheden nodig voor tekstontsluiting’ heb ik twee opmerkingen. In de zin “Naast deze kennis

moeten leerlingen beschikken over de vaardigheden om die kennis geïntegreerd in te zetten.” is voor mij niet duidelijk welke ‘vaardigheden’ hier zoal bedoeld worden. Misschien is het goed om dit te concretiseren? Verder wordt er in dit stukje over het eerste begrip van de tekst wel gesproken over verschillende talige elementen (morfologie, syntaxis …) en contextualisatie, maar  niet over het belang van strategieën op het gebied van begrijpend lezen (scannen op namen, signaalwoorden enz.) – die zijn naar mijn mening echter ook heel belangrijk voor een leerling om te komen tot dat ‘eerste begrip’ van de tekst. En mijn ervaring is ook dat juist bij GTC en LTC leerlingen deze strategieën (beter) leren gebruiken en daardoor ook bij andere vakken beter zijn in tekstbegrip/het onderscheiden van hoofd- en bijzaken/het vaststellen van een hoofdgedachte of intentie.

GO 2

Zeer Eens

Ik vind het woord ‘bedoeling’ in deze opdracht lastig. De concretisering in de toelichting komt m.i. namelijk voornamelijk neer op een literaire/stilistische analyse van een tekst (als aanvulling op de talige analyse uit opdracht 1). Toegegeven, ook de context van de auteur wordt genoemd, maar juist omdat het geheel aan grote opdrachten de nadruk legt op het (h)erkennen van subjectiviteit en de verschillende betekenissen die een cultuuruiting voor verschillende mensen en verschillende tijden kan hebben, vind ik uitgaan van ‘de auteursintentie’ of ‘bedoeling’ gevaarlijk. Dus niet “het effect dat de tekst heeft op de ontvanger” maar misschien eerder “de verschillende effecten die een tekst kan hebben op de ontvanger”. Maar hier kan mijn idealistische scholing aan het woord zijn!

GO 3

Zeer Eens

Ik mis in de beschrijving de waarde/de functie van contextualisatie (andere bronnen uit de Oudheid bestuderen) als MIDDEL om de gelezen tekst (uit opdracht 1 en 2) beter te begrijpen (DOEL), zoals ik het heb begrepen uit het integratie-model van Kokkie van Oeveren. Voor mijzelf is het bv. geen doel op zich om leerlingen een beeld over heldendom in de Oudheid te laten samenstellen (maar wel een stap op de weg naar de vraag wat heldendom vandaag de dag is en wat voor een leerling de eisen zijn voor een held).

GO 4Zeer Eens

Erg mooi dat er duidelijk wordt genoemd hoe receptie een tweeledig hulpmiddel kan zijn: 1. om de wereld van de Oudheid beter te begrijpen en 2. om leerlingen bewust te maken van het verleden als een constructie. Daardoor overstijgt deze opdracht het vooroordeel van kcv-achtige activiteiten als “dia’s kijken van ouwe rommel”.

GO 5Zeer Eens

In de zin “De confrontatie met verschillende visies op een thema of dilemma nodigt uit tot verdere verdieping van de betekenis van de klassieke tekst of cultuuruiting en tot evaluatie ervan in de context van de oudheid” mis ik het m.i. belangrijkste element van actualisatie, namelijk de confrontatie tussen het thema/dilemma in de Oudheid en het thema/dilemma IN HET NU.  In het voorbeeld wordt dit element wel omschreven, maar ik zou juist in de inhoudelijke definitie van ‘actualisatie’ ook heel duidelijk de waarde voor het heden verwoorden.

GO 6Zeer Eens

PRACHTIG! Als we dit met z’n allen kunnen waarmaken, mogen we ontzettend trots zijn. Betekenisvoller en relevanter kan een schoolvak haast niet worden.

GO 7

Weet ik niet

Ik denk dat deze opdracht op een slimme manier aanhaakt bij de doelen van vwo-onderwijs, het hele idee achter curriculum.nu en de Wet op Burgerschapsonderwijs. Ikzelf zie opdracht 6 echter als een mooi eindpunt voor mijn onderwijs als docent GTC/LTC (leerlingen worden zich bewust van hun eigen aannames en subjectiviteit) en zie opdracht 7 als ‘mooi meegenomen’ (het voelt voor mij persoonlijk ongemakkelijk om leerlingen te moeten ‘vormen’ tot ‘kritische, goed geïnformeerde, onafhankelijke en empathische democratische burgers’ – ik heb al amper tijd om ze de abl. abs. goed aan te leren of de vervoeging van het werkwoord ‘willen’ in het Nederlands, zeg maar). Overigens vind ik ‘perspectivische lenigheid’ prachtig gevonden in de krochten van onze taal.

Mist u iets?

Ik kan zo niet iets bedenken wat ik mis.

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Zeer Eens

Ja, ik denk dat het goed is om het enerzijds te hebben over ‘wat er staat’ in een tekst en het vervolgens erover te hebben ‘wat dat betekent’ en zo taal en cultuur te integreren. Ik zou alleen niet bij iedere opdracht dezelfde vaardigheden herhalen.

GO 1

Zeer Eens

Dit gaat enerzijds over de waarde van het vertalen en anderzijds over beheersing van het Nederlands. Dat laatste zou specifieker kunnen.

GO 2

Eens

Waar is de grens tussen opdr. 1 en 2?

GO 3

Eens

Zou deze opdracht niet een stapje bescheidener moeten zijn? Ipv zelf destilleren door leerlingen reiken we vaak gedachtegoed aan om teksten te kunnen interpreteren in hun context. Dat men in de oudheid b.v. vrouwonvriendelijk was, zou ik eerder zien als verklaring voor bepaalde uitspraken en standpunten in teksten dan als iets dat leerlingen moeten af kunnen leiden als teksten. Waar begint context?

GO 4Zeer Eens

Zo goed!

GO 5Zeer Eens

Misschien een nog concreter voorbeeld?

GO 6Zeer Eens

Dit is een van de grootste waarden van ons vak in het bijzonder en literatuuronderwijs in het algemeen.

GO 7

Zeer Eens

Burgerschap is een ‘gevaarlijk’ thema omdat het zeer gebonden is aan linkse/liberale/burgerlijke politieke ideeën die voor steeds minder Nederlanders vanzelfsprekend zijn. Omdat ‘burgerschap’ niet als apart vak een plaats gaat krijgen, lijkt mij het goed het op deze manier op te nemen als gymnasiale vorming en duidelijk te maken waar het gymnasium als onderwijsinstitutie voor staat.

Mist u iets?

Een inkadering in wat eigenlijk gymnasiale vorming is en de waarde ervan als aparte onderwijs richting.

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

GO 1

Zeer Eens

Het belang van de rol die taal speelt bij het overbrengen van een culturele traditie kan nauwelijks worden overschat. Kennis van de brontalen is daarom inderdaad essentieel. Het aanleren van vertaalstrategieën zie ik vooral als compensatie van een gebrek aan kennis. In het rijtje componenten van talige kennis ontbreekt trouwens fonologie, wat in overeenstemming is met de meeste lesmethodes. Het totale onbegrip van de Griekse en Latijnse klanksystemen die ik bij mijn leerlingen aantref maakt het voor hen moeilijker de morfologie te doorzien.

GO 2

Zeer Eens

GO 3

Zeer Eens

GO 4Eens

GO 5Eens

GO 6Eens

GO 7

Weet ik niet

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Weet ik niet

GO 1

Weet ik niet

GO 2

Weet ik niet

GO 3

Weet ik niet

GO 4Weet ik niet

GO 5Weet ik niet

GO 6Weet ik niet

GO 7

Weet ik niet

Mist u iets?

Weet ik niet.

Algemene gegevens

U bent anders

Klassieker liefhebber

Algemene: Eens

GO 1

Eens

GO 2

Eens

GO 3

Eens

GO 4Eens

Als je hier meer aandacht aan wilt besteden zul je de eindexameneisen moeten aanpassen.

GO 5Eens

Als je hier meer aandacht aan wilt besteden zul je de eindexameneisen moeten aanpassen.

GO 6Eens

Als je hier meer aandacht aan wilt besteden zul je de eindexameneisen moeten aanpassen.

GO 7

Eens

Als je hier meer aandacht aan wilt besteden zul je de eindexameneisen moeten aanpassen.

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

De grote opdrachten zijn zeer ambitieus, vooral C 6 en 7. Mijn ervaring is dat leerlingen weinig tot geen kranten lezen en/of naar het journaal kijken, weinig boeken überhaupt lezen, dus dan is opdracht 6 lastig.

GO 1

Zeer Eens

Ik merk dat de kennis van de brontalen hard achteruit gaat door onze manier van lesgeven, waarbij woorden en grammatica uit het hoofd leren naar mijn mening te weinig aandacht krijgt. Ik zou graag zien dat er in de ouderbouw een stevige basis gelegd wordt opdat in de bovenbouw de grote opdrachten 2 t/m 7 ruimschoots aan bod kunnen komen.

GO 2

Eens

GO 3

Eens

GO 4Eens

GO 5Eens

GO 6Weet ik niet

Dit klinkt nogal therapeutisch en wollig. Ik weet niet of dat bij mijzelf gebeurd  is en ik zou niet weten hoe dat bij de leerlingen gaat.

GO 7

Weet ik niet

Naar aanleiding van het artikel in de Groene Amsterdammer van Rosa van Gool vraag ik mij af of dat zo is. Thierry Baudet, Steve Banon e.a gebruiken de klassieke oudheid op een hele andere manier. https://www.groene.nl/artikel/de-eeuwige-terugkeer-van-de-barbaren?utm_source=De+Groene+Amsterdammer&utm_campaign=f3ef4a6636-Dagelijks-2019-03-02&utm_medium=email&utm_term=0_853cea572a-f3ef4a6636-70909657

Mist u iets?

Ik zou het zeer betreuren als de taalverwerving en liefde voor de beide klassieke talen en Nederlands te veel op de achtergrond raken., omdat er een tendens onder leerlingen is om daar tijd en aandacht aan te besteden.

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

GO 1

Eens

GO 2

Eens

GO 3

Eens

GO 4Eens

GO 5Eens

GO 6Eens

GO 7

Eens

Is er ook aandacht voor ‘misbruik’ van de oudheid (Speer, Mussolini, Napoleon) en de minder verheffende aspecten van de oudheid zoals slavernij?

Mist u iets?

Het zijn allemaal wel open deuren waar je het nauwelijks niet mee eens kunt zijn. Wellicht is dat eigen aan een schoolvak.

Het hoort hier misschien niet bij, maar ik denk dat er in het kader van deze curriculumvernieuwing (enigszins antieke wijn in nieuwe amforen) ook nagedacht moet worden over het examen. In het huidige centrale examen komt er van al die grote woorden zoals burgerschap, identiteit, cultuur, ‘Bildung’ niets terecht. Het is bijna een verkapte grammatica toets.

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Zeer Eens

GO 1

Zeer Eens

GO 2

Zeer Eens

GO 3

Zeer Eens

GO 4Zeer Eens

GO 5Zeer Eens

GO 6Zeer Eens

GO 7

Zeer Eens

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

De focus ligt wellicht meer op het culturele aspect dan op het talige. Dat sluit maar ten dele aan bij de lespraktijk en  het eindexamen

GO 1

Eens

GO 2

Zeer Eens

GO 3

Zeer Eens

Helaas sluit de lespraktijk hier niet altijd goed op aan (beperkt aantal uren)

GO 4Eens

GO 5Eens

GO 6Eens

Helaas sluit de lespraktijk hier niet altijd goed op aan (beperkt aantal uren)

GO 7

Weet ik niet

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Oneens

Ik zie de noodzaak van invoering van de Grote Opdrachten niet. Ik vrees dat de Grote Opdrachten ten koste zullen gaan van het talige aspect van de klassiek cultuur. De Griekse en Romeinse cultuur zijn bij uitstek literaire en talige culturen. Goed begrip van deze culturen is ondenkbaar zonder intensief lezen van authentieke Latijnse en Griekse teksten.

In de huidige onderwijspraktijk is het gebruikelijk deze authentieke teksten in hun culturele kader te plaatsen. Daarvoor zijn geen Grote Opdrachten nodig.

Deze Grote Opdrachten doen mij sterk denken aan een herinvoering van het vak KCV, dat niet voor niets weer is gereïntegreerd in de talen Grieks en Latijn.

Wat mij betreft is invoering van de Grote Opdrachten dus onnodig, niet omdat de inhoud ervan mij tegenstaat (die onderschrijf ik volledig), maar omdat ik bang ben dat door te grote nadruk op de niet-talige aspecten het kind met het badwater zal worden weggegooid.

Het is voor ons vak van levensbelang duidelijk anders te blijven dan een vak als filosofie of geschiedenis. Wanneer het talige aspect te weinig aan bod komt, slaat dat de bodem weg onder ons vak.

GO 1

Weet ik niet

GO 2

Oneens

GO 3

Oneens

GO 4Oneens

GO 5Oneens

GO 6Oneens

GO 7

Oneens

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

GO 1

Eens

GO 2

Zeer Eens

GO 3

Eens

GO 4Zeer Eens

GO 5Eens

GO 6Eens

GO 7

Zeer Eens

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

We zijn het ermee eens dat de 7 Grote Opdrachten de hoofddoelen van het vak goed omschrijven. Voor ons is het eerste en belangrijkste hoofddoel de ontsluiting van de taal. Dit wordt naar ons idee accuraat beschreven in Opdracht 1. Wij willen echter wel onderstrepen dat de inhoud van Grote Opdracht 1 de basisvoorwaarde vormt voor alle andere Grote Opdrachten. In Grote Opdracht 2 t/m 7 wordt over het ontsluiten van teksten gesproken, waarbij soms over originele teksten en soms over teksten in vertaling wordt gesproken. Hierdoor zou naar ons idee een selectieve lezer kunnen denken dat voor het overgrote deel van ons vak het lezen van antieke literatuur in vertaling voldoende is. Ook het feit dat de “Brede Vaardigheden” bij iedere Grote Opdracht (vrijwel) identiek zijn, wekt de indruk dat de Opdrachten inwisselbaar zijn.  Waarschijnlijk laat het format van de aan het volgteam gestelde opdracht het niet toe het anders te formuleren, maar het zou onze voorkeur hebben om Opdracht 1 als hoofdopdracht te presenteren, en de andere opdrachten als subsidiaire opdrachten en dat in de formulering van Opdracht 2 t//m 7 steeds wordt terugverwezen naar Opdracht 1. Als dat niet meer mogelijk is, denken wij dat het raadzaam is om bij het construeren van de Bouwstenen het belang van de kennis van de originele talen expliciet als leidraad te blijven nemen en dat bij ieder punt te benoemen.

GO 1

Zeer Eens

Naar ons idee zijn de bijbehorende vaardigheden bij deze Opdracht anders dan bij andere Opdrachten. Om het unieke karakter van dit onderdeel van ons vak te onderstrepen, zouden naar ons idee ook andere vaardigheden moeten worden benoemd.

Suggesties:

– akribie (of een modern equivalent)

–  ‘taalkundig-analytisch denken’ (om te benadrukken dat taalreflectie en taalkundig analyseren ook een vaardigheid is die op zich zelf al de moeite waard is).

GO 2

Eens

GO 3

Eens

Suggestie: onder kopje ‘inhoud’ wordt gesproken over “normen, waarden en ideologieën op politiek, religieus en filosofisch gebied”; om te benadrukken dat ons inzicht in klassiek gedachtegoed verder gaat dan deze drie terreinen (politiek, religie, filosofie) zouden nog kunnen worden toegevoegd: sociaal (dagelijks leven etc.), cultureel en evt. seksueel .

GO 4Eens

GO 5Eens

GO 6Eens

Is het niet verstandig om hier en bij opdracht 7 zaken als ‘empathisch vermogen’ expliciet te benoemen? ‘Sociale en culturele vaardigheden’ is erg breed.

GO 7

Eens

Mist u iets?

Via deze weg willen wij nog onze grote waardering uitspreken voor het vele werk dat u heeft geleverd. Dat werk heeft naar ons idee geresulteerd in een zeer duidelijk en leesbaar document dat het belang van onze vakken bij het ministerie goed voor het voetlicht kan brengen.

Algemene gegevens

U bent sectie GLTC

Algemene: Zeer Eens

duidelijk uiteengezet, voor mijn gevoel wel veel overlap, en soms wat veel tekst om hetzelfde te zeggen.

ik vraag mij af in hoeverre de grote opdrachten relevant zijn voor de loopbaan oriëntatie. dat domein vond ik altijd al erg zwak vertegenwoordigd in onze klassieken. (en misschien wel bij alle andere vakken idem)

verder geen aanvullingen, alles is gedekt.

GO 1

Eens

relevantie van kennis van taalsysteem bij andere talen dan nederlands.

GO 2

Zeer Eens

GO 3

Zeer Eens

GO 4Eens

ik zou als voorbeeld niet het classicisme nemen, maar meer bijv. een cartoon in de krant, of een specifiek schilderij, waardoor de betekenis van het klassieke verhaal nodig is voor begrip en waarde die je eraan kan hechten. als je bedenkt waarom men de klassieken in het algemeen gebruikt: tonen van kennis, waardering voor de oudheid, terugkeren naar idealen, is de relevantie minder duidelijk m.i.

GO 5Zeer Eens

misschien een voorbeeld van retorica in huidige speeches en effect daarvan op publiek? kennis van oudheid retorica zodat je ‘trucs’ van nu doorziet.

GO 6Eens

GO 7

Eens

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Zeer Eens

Ik vind dit een prima schema.

GO 1

Zeer Eens

GO 2

Zeer Eens

GO 3

Eens

Dat hangt wel af van de gekozen teksten.

GO 4Eens

Het is een open deur: je kunt latere kunstuitingen niet volledig verstaan zonder deze kennis.

GO 5Eens

GO 6Eens

GO 7

Eens

Als we maar niet allemaal Boris Johnsons creëren.

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

Dit lijkt mij voldoende de inhoud van ons onderwijs dekken.

GO 1

Eens

GO 2

Eens

GO 3

Eens

GO 4Eens

Ik vind deze Grote Opdracht meer een ideaal dan een haalbaar punt.

GO 5Eens

GO 6Eens

Ook hier weer: een vrijwel niet te bereiken ideaal.

GO 7

Eens

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

GO 1

Oneens

GO 2

Eens

GO 3

Eens

GO 4Oneens

GO 5Eens

GO 6Eens

GO 7

Eens

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

De talen Latijn en Grieks zijn voor mij de kern, zeg maar de boomstam. Aan de boomstam zitten de takken, waarmee andere zaken bedoeld worden zoals kunstuitingen.

De klassieke talen bieden een uitdaging voor leerlingen die iets extra’s aankunnen en uitgedaagd willen worden.

GO 1

Zeer Eens

Kennis en beheersing (vertalen) is voor mij de kern voor de klassieke talen op de middelbare school. En dat is wat veel leerlingen ook aanspreekt bij mij op een scholengemeenschap.

GO 2

Eens

Teksten hebben vaak een bedoeling of een doel. Dat kan zijn om iemand te overtuigen, maar dat kan ook zijn om iemand te vermaken. Dus bedoelingen kunnen zeer divers zijn.

GO 3

Zeer Eens

GO 4Eens

In alle tijden grijpen mensen (schrijvers, kunstenaars, politici) terug op de klassieke oudheid. Veel betekenis wordt gemist of overgeslagen als wij geen kennis hebben van de klassieke oudheid.

GO 5Oneens

Er hoeft niet per se een contrast te zijn met de oudheid. Veel thema’s zijn van alle tijden. En daarom kunnen we ook leren van de klassieke oudheid.

GO 6Weet ik niet

GO 7

Weet ik niet

Mist u iets?

Wat mij betreft hoeven de vakken Grieks en Latijn in het voortgezet onderwijs niet helemaal op de schop. Ook het CE hoeft van mij niet compleet anders. Als er wel een verandering in proefvertaling wenselijk/noodzakelijk zou zijn, dan zou ik misschien neigen naar een ongeziene passage met vragen en een stukje te vertalen.

Voor het schoolexamen zou misschien meer variëteit kunnen zijn door andersoortige toetsen/opdrachten waarin je andere zaken toetst dan op het CE.

Mijn leerlingen vinden het leuk om teksten bezig te zijn. We zijn veel bezig met vertalen, maar daaromheen zijn er allerlei gesprekken over hoe en waarom er iets staat.

Het aantal te vertalen pagina’s OCT haal ik altijd wel. Maar het aantal in vertaling te lezen pagina’s vind ik erg veel. En dat is voor mij een lastig item om leerlingen te stimuleren. Daar heb ik dan te weinig tijd voor.

In creatieve opdrachten laat leerlingen vaak zien hoe ze met een tekst of een cultuuruiting omgaan. Een leuk voorbeeld is het vergelijken van Seneca’s brief over de massa in vergelijking met een krantenartikel over massamedia. Daar komen leuke dingen uit!

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

Volgens mij voldoende dekkend. Er zijn natuurlijk allerlei vervolgvragen te stellen, maar net als bij curriculum.nu gaan die met name over concrete invulling van kerndoelen.

GO 1

Eens

Ik denk dat aan deze opdracht momenteel de meeste tijd wordt besteed, met name in de onderbouw.

GO 2

Zeer Eens

GO 3

Zeer Eens

GO 4Eens

GO 5Zeer Eens

Inspiratie is mogelijk een betere term dan actualisatie. Leerlingen kunnen immers niet anders dan de werkelijkheid beschouwen vanuit hun eigen perspectief. Onze vakken inspireren om ook eens een ander perspectief in te nemen.

GO 6Zeer Eens

GO 7

Eens

Mist u iets?

Het succes van een en ander hangt natuurlijk ook af van de mate waarin deze opdrachten voor leerlingen expliciet èn concreet worden gemaakt in de klas.

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

GO 1

Eens

GO 2

Eens

GO 3

Eens

GO 4Eens

GO 5Eens

GO 6Eens

GO 7

Eens

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Zeer Eens

GO 1

Zeer Eens

GO 2

Zeer Eens

GO 3

Zeer Eens

GO 4Zeer Eens

GO 5Zeer Eens

GO 6Zeer Eens

GO 7

Zeer Eens

Mist u iets?

Er ontbreekt nog een verwijzing naar de exacte vakken in de Oudheid: wiskunde-astronomie o.a.

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Zeer Eens

GO 1

Zeer Eens

GO 2

Zeer Eens

GO 3

Eens

GO 4Eens

GO 5Zeer Eens

GO 6Eens

GO 7

Zeer Eens

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

GO 1

Eens

GO 2

Eens

GO 3

Eens

GO 4Oneens

GO 5Eens

GO 6Oneens

GO 7

Oneens

Mist u iets?

We moeten wel binnen de klassieken blijven en niet omwille van hedendaagse ontwikkelingen ook elementen van Nederlands, geschiedenis en maatschappijleer integreren

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Zeer Eens

Ik vind van wel. Ik sta achter deze invulling van ons onderwijs. Tegelijkertijd denk ik wel dat veel classici in hun lespraktijk niet zo werken en vooral bezig zijn met taal, grammatica en vertalen.

In de inleiding (p. 1) staat: “Het vreemde is binnen het kader van deze schoolvakken de Grieks-Romeinse Oudheid: een

leefwereld die in taal, gebruiken en tijd ver verwijderd is van de leerling en die we (deels) kunnen

construeren door middel van teksten en andere cultuuruitingen.” Hier zou ik liever zien dat er al wordt gezegd wat pas onder B (p. 2) volgt: “Tegelijkertijd behandelen ze thema’s en dilemma’s die ook nu nog gevoeld

worden en actueel zijn.” en “Bovendien toont dat de relevantie van de oudheid voor de wereld van nu”.

Ad p. 3 “over thema’s als vrijheid van meningsuiting, schuld en schaamte, identiteit et cetera.”: ik denk dat het een pluspunt kan zijn om wat meer van dergelijke voorbeelden te noemen.

GO 1

Eens

In deze Grote Opdracht wordt taal omschreven als “een van de belangrijkste voorwaarden voor een directe toegang tot Griekse en

Latijnse teksten” en er wordt opgemerkt dat “het taalbewustzijn van de leerlingen vergroot” wordt. Het gaat ook wel over communicatieve doelen van schrijvers. Maar volgens mij kunnen we nog wel positiever verwoorden dat een leerling bij de klassieken ook veel leert over het fenomeen taal (mede in relatie tot de eigen taal) en dat we leerlingen voor taal, stijl en communicatie enthousiasmeren (misschien valt daar aan te sluiten bij de MvT)? Volgens mij is dat in de 21e eeuw heel relevant.

GO 2

Zeer Eens

Geen aanvullingen.

GO 3

Eens

Zoals gezegd bij de inleiding vind ik de volgende tekst te negatief: “GTC/LTC richten zich op gedachtegoed dat inhoudelijk maar ook in tijd en plaats ver van de leerling afstaat. Voordat een leerling zich hierin kan inleven en daardoor de eigen blik kan aanscherpen, moet de leerling zich eerst een beeld vormen van het gedachtegoed van de ander.” Ik denk dat veel leerlingen onze vakken juist ook leuk en interessant vinden om wat er herkenbaar is en NIET ver hen afstaat.

Bij het rijtje ” Deze bronnen zijn teksten in de originele taal, teksten in vertaling en materiële bronnen” kan wellicht ook de Romereis/Griekenlandreis in de vijfde klas genoemd worden.

GO 4Zeer Eens

Geen aanvullingen.

GO 5Eens

Hier wordt opnieuw een voorbeeld uit Homerus gebruikt: “Als een leerling tijdens het lezen van de Ilias verschillende Griekse leiders in actie ziet en hun optreden vergelijkt met dat van leiders in onze tijd of met moderne theorieën over leiderschap, kan dit een leerling helpen het optreden van de Griekse helden nader te beschouwen. Vervolgens kan de vergelijking aanzetten tot een verdere verkenning van de overwegingen op basis waarvan de Homerische helden tot hun keuzes kwamen.” Wellicht is het sterker om nu een ander (Romeins?) voorbeeld in te zetten.

GO 6Zeer Eens

Geen aanvullingen.

GO 7

Zeer Eens

Het lijkt me een zeer waardevolle aanvulling om het expliciet over burgerschap te hebben.

Mist u iets?

Het plezier dat veel leerlingen (en oud-gymnasiasten) hebben in het lezen van de klassieke verhalen.

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Zeer Eens

GO 1

Zeer Eens

GO 2

Zeer Eens

GO 3

Zeer Eens

GO 4Zeer Eens

GO 5Zeer Eens

GO 6Zeer Eens

GO 7

Zeer Eens

Mist u iets?

wellicht kan het nog zinvol zijn de klassieken te presenteren als een microversie van de geesteswetenschappen in het geheel, waarin alle facetten daaruit samenkomen. Verder vind ik het gepresenteerde vooral erg goed. Ik wil vooral mijn waardering uitspreken voor de moeite die de opstellers van deze beschrijvingen zich getroost hebben! Al lezend concludeer ik (maar weer eens) dat we een prachtig vak hebben!

Algemene gegevens

U bent wetenschapper

Algemene: Eens

Ik mis in de opsomming “kunstenaars, architecten, schrijvers” de denkers. Ook die nemen gedachtegoed uit de oudheid vaak als basis of als startpunt. ‘Kunst’ als deel van receptie(geschiedenis) wordt vaak genoemd, de ontwikkeling van het denken komt nauwelijks in de uitwerkingen voor.

Het is meer een wensplaatje dan een beschrijving van de reguliere praktijk. Docenten ervaren de noodzaak niet zo van werken aan deze doelen en in de tijd van invoering van tweede fase (invoering van bijv. (praktische opdrachten waarin deze doelen gestalte kregen, werd steeds geschermd met gebrek aan tijd (in les en correctie). Helaas. Ik wens ieder toe dat deze doelen nu wél geoperationaliseerd worden in ‘verplichte’ examenitems.

Het vraagt ook om herziening of vernieuwing van beginmethodes.

GO 1

Zeer Eens

nu ook graag opdrachten waarin dat aspect nog op andere wijzen dan nu in het reguliere onderwijs geoperationaliseerd wordt

GO 2

Zeer Eens

ja

GO 3

Zeer Eens

GO 4Zeer Eens

ook hierin is de focus me teveel gericht op kunst, het denken over bijv staatskunde, het bestaan, betekenis van het leven in de oudheid is vaak startpunt in veel studies, opleidingen, enz.

receptie is voor mij te onderscheiden in:

1. de receptiegeschiedenis: mensen uit latere tijd namen cultuurelementen over uit (in dit geval) de oudheid en er zit een zekere mate van gelijkenis/overeenkomst tussen de het cultuurelement uit cultuur A en cultuur B.

2. de receptie als creatief proces: iemand uit de latere tijd maakt er een eigen (ver)vorm(ing) van door eigen creatief proces.

GO 5Eens

Actualisatie: het naast elkaar plaatsen van een cultuurelement uit de ene geschiedenisperiode en een uit een andere. En er is geen gelijkenis tussen die twee. De proces van actualiseren is dan dat de beschouwer de verschillen onderkent en op zoek gaat naar redenen van verschillen en in hoeverre er in beide inspirerende items te halen zijn.

GO 6Zeer Eens

er staat wel heel veel in wat we hopen/veronderstellen dat er gebeurt. Dat te waarborgen veronderstelt opdrachten die dat intrinsieke proces stimuleren.

GO 7

Zeer Eens

er staat wel heel veel in wat we hopen/veronderstellen dat er gebeurt. Dat te waarborgen veronderstelt opdrachten die dat intrinsieke proces stimuleren.

Mist u iets?

het is al vol genoeg! Dank voor het opschrijven ervan.

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

GO 1

Zeer Eens

Taal speelt niet alleen een rol in het onderwijs in de klassieken. De bij veel leerlingen (te) geringe beheersing van het Nederlands maakt het moeilijk om onze doelen te halen. Samenwerking met het vak Nederlands gewenst en noodzakelijk!!

GO 2

Eens

GO 3

Zeer Eens

Vanwege de moeilijkheidsgraad van veel klassieke teksten wordt er eigenlijk te weinig in de brontaal gelezen om echt goed in het gedachtegoed van de oudheid thuis te raken. Ik zou in dit verband willen pleiten voor het meer lezen in vertaling en een kritische blik op de Eindtermen van het SE.

GO 4Zeer Eens

Vakoverstijgende samenwerking met andere schoolvakken, zoals bijvoorbeeld geschiedenis, kunstgeschiedenis en filosofie, is geboden.

GO 5Zeer Eens

In veel gebruikte lesmethoden ontbreekt echte actualisatie. Goed lesmateriaal is een knelpunt.

GO 6Eens

Belangrijk is dat leerlingen en docent samen het gesprek over een bepaalde tekst/thema aangaan. Daarvoor is voldoende contacttijd nodig, die er op veel scholen om financiele redenen niet (meer) is.

GO 7

Zeer Eens

historisch besef bij leerlingen is geen gegeven.

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Zeer Eens

Vraag blijft dan wel of je perse de originele taal (Griek/Latijn) moet beheersen om al deze opdrachten te vervullen. Is het lezen van een vertaling voor middelbare scholieren niet voldoende?

GO 1

Oneens

Velen van ons lezen ook bijv, Russische of Japanse literatuur in vertaling. Goede vertalingen bieden (zeker op het niveau van een middelbare scholier) prima toegang tot de teksten. Sterker nog: in veel gevallen biedt een vertaling voor scholieren sneller en beter toegang tot een klassieke tekst!

GO 2

Zeer Eens

GO 3

Zeer Eens

GO 4Zeer Eens

Wat dan wel weer jammer is, is dat dit element in lesmethodes (en CSE!!) volledig onderbelicht is!

GO 5Zeer Eens

Wederom: dit zou dan veel meer in het lesmateriaal aan de orde moeten komen. Ook het CSE zou hier op in moeten spelen. Als dit is wat je wilt met een vak, dan vind ik dat je dit ook prominent naar voren moet laten komen in je toetsing.

De veelgehoorde reactie ‘Dat kun je in de schoolexamens toetsen’ vind ik een te makkelijke oplossing.

GO 6Eens

zie vorige vraag

GO 7

Eens

Mist u iets?

Wat ik een beetje mis is het element van ‘plezier’: los van alle prachtige en soms hoogdravende doelen biedt het onderwijs in de klassieken een leerling ook een schat aan prachtige verhalen waar je gewoon van kunt genieten.

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

Op talig, cultureel en maatschappelijk gebied zeker, maar ik mis aandacht voor de natuurwetenschappelijke visies uit de oudheid en de rol van met name Latijn als wetenschappelijke taal gedurende vele eeuwen.

In de inleiding wordt bij ‘B, perspectieven op het vreemde’ het verschil tussen ‘vergelijking met het perspectief van een ander’ of ‘vergelijking met een ander perspectief’ mij niet helemaal duidelijk. In de uitwerking van de Grote Opdrachten vind ik dat wel duidelijk.

GO 1

Eens

Ik denk dat deze grote opdracht duidelijk het nut van taalverwerving/taalbeheersing en het gewenste eindniveau daarvan weergeeft. Volgens mij zou het wel goed zijn om de tussenstappen daarin nadrukkelijker aan te geven, omdat het anders voor leerlingen/ouders/schoolleiding zou kunnen lijken of hier in de onderbouw niet/nauwelijks aan gewerkt wordt.

Verder zou etymologie als onderdeel toegevoegd kunnen worden, net als (nadrukkelijker) aandacht voor woordvorming en grammatica.

GO 2

Zeer Eens

Mooie Grote Opdracht.

Misschien is het goed om een aantal voorbeelden van ‘andere cultuuruitingen’ expliciet te noemen.

GO 3

Zeer Eens

Ik ben blij dat hier ook genoemd wordt dat verhalen uit de Oudheid ook vanwege ‘het verhaal zelf’ al de moeite waard zijn, niet alleen om wat we er van kunnen leren.

GO 4Zeer Eens

Ja

GO 5Zeer Eens

Ja

GO 6Zeer Eens

Inhoudelijk ben ik het zeer eens met deze Grote Opdracht.

Bij de Grote Opdracht wordt eerst ingegaan op reflectie op het eigene via het vreemde, en wordt daarna pas genoemd dat leerlingen in eerste instantie meestal eerst via het eigene op het vreemde reflecteren. Ik denk dat het omdraaien van deze volgorde het makkelijker maakt om de redenering te volgen.

Ik denk dat het ook goed is om expliciet aan de orde te stellen dat de culturele omgeving niet voor elke leerling en docent hetzelfde is en dat reflectie op de cultuur van de oudheid kan helpen bij gesprek over en reflectie op culturele verschillen die we in het dagelijks leven tegenkomen.

GO 7

Zeer Eens

Ja

Mist u iets?

De Grote Opdrachten geven heel goed de talige, culturele en maatschappelijke aspecten van de bestudering van de oudheid weer. Dit sluit goed aan bij  de bestaande traditie van het klassieke talenonderwijs.

Het zou mooi zijn als er ook expliciete aandacht gegeven zou worden aan de doorwerking en contrasten van de natuurwetenschappelijke visies uit de oudheid en latere tijden tot het heden.

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Oneens

Ik vind dat de taal een ondergeschoven kindje is in de opdrachten.

GO 1

Eens

Voor de overige grote opdrachten is het best mogelijk zonder kennis van de brontaal genoeg kennis te vergaren over de Oudheid. Daarom moet er denk ik meer nadruk gelegd worden op de taal.

GO 2

Zeer Eens

GO 3

Eens

GO 4Eens

Wat ik wil opmerken is dat niet alle docenten dit doen of kunnen. Hoe wordt deze kennis gewaarborgd vanuit de opleidingen?

GO 5Zeer Oneens

Leerlingen koppelen informatie onvoldoende en zijn daardoor slecht in staat deze opdracht te behalen.

GO 6Weet ik niet

GO 7

Weet ik niet

Empatisch? Democratisch? Daar heb ik moeite mee.

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Zeer Eens

GO 1

Eens

GO 2

Zeer Eens

Deze grote opdracht kan mijns inziens ook aan de hand van in vertaling gelezen teksten; het lezen daarvan kan helpen om in sneller tempo een beter begrip van de antieke cultuur te krijgen/ervaren, al blijft het lezen van teksten in de originele taal ook onontbeerlijk.

GO 3

Eens

Ook dit kan door (deels) gebruik te maken van teksten in vertaling of secundaire literatuur (het moet tenslotte wel haalbaar blijven allemaal).

GO 4Eens

GO 5Eens

GO 6Weet ik niet

Ik weet niet of de klassieke talen dit nou als grote opdracht zouden moeten zien.

Het lijkt me ook allemaal wat te hooggegrepen: reflectie op het vreemde en eigene kan zeker leiden tot een beter begrip van het hier en nu (of andersom de oudheid), maar of het ook (in de praktijk van beperkt aantal uren en zeer veel en diverse te behalen doelen) leidt tot het ontdekken en ontwikkelen van een eigen identiteit, vraag ik me af. Tegelijkertijd kan ik me wel voorstellen dat de bij dit punt bedoelde discussies leerlingen aan het denken kunnen zetten en zo wellicht AANZETJES tot het ontdekken en ontwikkelen van een eigen identiteit kunnen geven.

GO 7

Zeer Eens

Mist u iets?

Volgens mij is het allemaal al behoorlijk compleet en mooi verwoord.

Je zou bijna zin krijgen om Latijn en Grieks te kiezen…! Nu alleen nog een ander gerealiseerd zien te krijgen in de praktijk (iets wat ik zelf echt enorm lastig vind).

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

Dank dat jullie dit op jullie genomen hebben. Ik vind de (meeste) stukken goed geformuleerd en raak. Ik mis nog wel een aantal zaken en vind de formuleringen soms wel erg gericht op de ‘ideale’ gymnasiast. Een hoop leerlingen zullen nooit alle opdrachten, zoals beschreven, kunnen voltooien.

GO 1

Oneens

Ik mis in jullie stuk waarom de taal absoluut noodzakelijk is voor het toegang krijgen tot de oudheid. Ik vind de taal een verrijking (uit de taal krijg je gevoel voor de gebruiker), maar alle andere opdrachten zouden ook, mits goed gedoceerd, gedaan kunnen worden zonder opdracht 1.  Juist omdat we (in mijn ervaring) het meest van onze tijd spenderen aan deze opdracht, zou er, mijns inziens, extra goed uitgelegd moeten kunnen worden waarom we dit doen. Voor mij heeft de taal vooral waarde omdat het leerlingen leert doorzetten; iets wat er in eerste instantie  ‘onoplosbaar’ uitziet, kan je toch, met wilskracht en een plan aanpakken. Je ontdekt structuren en leert analytisch denken; deze vaardigheden kun je bij elke andere taal inzetten.  Ook mis ik het ‘leuke’ van het leren van een taal, maar ik weet niet hoe je dit zou moeten vormgeven/verwoorden.

GO 2

Zeer Eens

GO 3

Eens

GO 4Eens

GO 5Eens

GO 6Eens

GO 7

Oneens

Mist u iets?

Zou het niet mooi zijn de klassieke talen ook op andere schooltypen aan te kunnen bieden? Misschien wel zonder opdracht 1?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

De opzet die het VCN hanteert is volgens mij deugdelijk. De hoofdlijnen zijn allemaal juist en de gedachtegangen snijden hout, alsmede de opdrachten. Toch zie ik twee fundamentele knelpunten:

1. Is de taalverwerving noodzakelijk voor het toegang krijgen tot het vreemde?

Toegang tot het vreemde van een antieke cultuur is zonder meer essentieel, maar de vraag is of daarvoor het aanleren van de Griekse en Latijnse taal op middelbare schoolniveau noodzakelijk is. Op basis van de bestudering van archeologische resten, kunsthistorische objecten, teksten in vertaling (waarbij close reading plaatsvindt over de literaire wendingen) en gedetailleerde analyses van interpretaties van die klassieke teksten kan erg heel erg diep worden doorgedrongen in een oude cultuur. Historici doen dit op universitair niveau jarenlang tot ze op den duur zo diep tot de materie doordringen dat de vertaalde bronnen niet meer volstaan, maar de eigenlijke taal (of dat nu Frans, Russisch, Latijn of Grieks is) moeten leren. Het middelbare schoolniveau haalt dergelijke diepgang nooit, en dat hoeft ook niet! Ovidius en Homerus kunnen bijvoorbeeld heel gedetailleerd bestudeerd worden door gymnasiasten en daarmee kunnen zij meer dan diep genoeg doordringen tot de klassieke Grieks-Romeinse intellectuele en literaire tradities als nodig is om de doelstellingen die u noemt te halen.

         De taalverwerving van Grieks en Latijn heeft zeker voordelen, zoals het inzicht krijgen in de etymologische en taalkundige grondslagen van Europese talen en het verwerven van een analytisch inzicht in syntaxis en dus een algeheel beter taalbegrip (wat voor duizenden beroepen essentieel is) alsmede het bevorderen van abstract denken door het aanleren van een taalkundig (morfologisch en syntactisch) bouwwerk in het hoofd van de leerling. Edoch, dat is een hele andere fundamentele doelstelling van het vak GLTC, en dat staat los van het leren kennen van een vreemde cultuur.

        Momenteel gaat verreweg de meeste tijd en van GLTC en verreweg de meeste frustratie van leerlingen op aan de taalverwerving en dat gaat bovendien ten koste van verdieping in de cultuur van de oudheid. Indien classici het onderdeel van taalverwerving willen behouden moet het VCN volgens mij met een betoog komen dat op dit punt krachtiger is dan wat u nu presenteert.

2. Waarom niet andere intellectuele tradities?

De toegang tot het vreemde is zonder meer essentieel, en dat betoogt u volgens mij heel helder. De reflectie op het eigene die daarop volgt is een van de redenen waarom, volgens mij, waarom democratische samenlevingen echt niet goed kunnen functioneren zonder onderwijs in de humaniora en de reflecterende burgers die zulk onderwijs voortbrengt/ voort zou moeten brengen (zie bijvoorbeeld Nussbaum’s Why Democracy Needs Humanities voor een uitgebreider betoog hieromtrent). Wat niet helder (genoeg) is uw betoog is waarom de klassieken hierbij een speciale rol in vervullen.

Een kritische lezer, leerling of ambtenaar van OCW kan tegenwerpen dat andere alfavakken al aan bijdragen aan de verdieping in het vreemde. Bijvoorbeeld vreemde talen, zeker in Nederland waar alle gymnasiasten meer vreemde talen leren dan in veel andere landen. Ik ben er echter van overtuigd dat juist het verdiepen in een cultuur die niet alleen spatieel maar ook temporeel ver van de leerling afstaat, essentieel is voor een juiste reflectie op het eigene. Niet alleen is het politiek neutraler om bijvoorbeeld leerlingen laten reflecteren op demagogie in eigen land door hen bloot te stellen aan de carrières van Philippus II van Macedonië of Caesar dan door het te hebben over bijvoorbeeld Marine Le Pen, maar ook verbreedt het verdiepen in een klassieke cultuur hun temporele horizon en gaat het het temporeel provincialism waar veel samenlevingen onder leiden actief tegen. Maar het vak geschiedenis doet dit ook al, kan diezelfde OCW-ambtenaar zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat niet via secundaire geschiedenisboeken, maar door het bestuderen van primaire en literaire teksten (al dan niet in vertaling) het vreemde pas echt wordt begrepen en dat wordt niet gedaan in het vak geschiedenis. Uw argumentaties benadrukken dit soort ontkrachtingen van het soort voorspelbare tegenwerpingen dat ik nu noem (moderne talen en geschiedenis stellen de leerlingen ook al bloot aan het vreemde) te weinig, in mijn optiek.

Nog belangrijker is het feit de Griekse en Latijnse culturele tradities niet de enige zijn die leerlingen zouden kunnen bestuderen om het vreemde uit een ver verleden van binnen te leren kennen. Een traditie als de Akkadische is een alternatief, maar dat is makkelijk te ontkrachten door aan te tonen dat er maar relatief weinig niet-administratieve teksten over zijn uit die cultuur en dat deze traditie niet millennia lang invloed heeft gehad op de intelligentsia van latere perioden. Uw nadruk op de receptie is daarom fantastisch, volgens mij. De klassieken zijn meer dan de 19e-eeuwse canon van antieke teksten, die constant maar herhaald blijft. De klassieke traditie is zoveel breder: waarom lezen leerlingen nog steeds niet ook bijvoorbeeld Milton, Spinoza, Newton en John Adams, wiens geschriften alleen goed begrepen kunnen worden met kennis van de klassieke traditie?

Maar zelfs dan zijn er andere tradities mogelijk die leerlingen hetzelfde bieden als de klassieken: Arabisch, Sanskriet en Chinees bijvoorbeeld, die alle drie intellectuele tradities hebben van meer dan een millennium. Waarom de Greco-Romeinse klassieken en niet die andere culturele tradities van wereldformaat? Het lijkt een vergezochte vraag, want Grieks en Latijn zijn toch veel fundamentelere geweest voor de Europese cultuur waar de leerlingen in Nederland in opgroeien? Maar het toegang bieden tot een de fundamenten van de Europese intellectuele traditie is niet een lijn door uw stukken. Ik ben zelf helemaal niet voor een dergelijk betoog (en zeker niet voor een betoog dat het heeft over de zogehete bakermat van een raar, 19e-eeuws idee van het Westen, waarin het oude Griekenland in de stroom van toenmalige nationalistische ideeën ineens iets Westers is geworden, hetgeen we nog steeds blijven herkauwen)! Maar wanneer we het idee van een traditionele Europese identiteit niet op de voorgrond stellen en het veralgemeniseren tot toegang tot het vreemde, dan zijn er meer mogelijkheden dan alleen de Grieks-Romeinse oudheid. Er is een praktisch argument: er zijn nu eenmaal veel opgeleide classici en alle bureaucratische structuren voor onderwijs in de klassieken zijn er al, maar met een dergelijke redenering maakt men een gevaarlijke fout waarbij de verklaring van het bestaan van het vak (klassieken zijn sinds oudheid, maar in huidige vorm in Nederland sinds de Renaissance onderwezen en daar zijn gymnasia nog een restant van) tot een rechtvaardiging voor het voortbestaan van het vak. Het voorstellen van een vak ‘Antieke Culturen’ waarbij leerlingen kunnen kiezen pre-moderne samenlevingen van binnen te leren kennen door teksten in vertaling te lezen en daar kunnen kiezen uit Latijn, Grieks, Arabisch, Sanskrit en Chinees lijkt mij een fantastisch vak dat ook aansluit bij de globaliserende identiteit van toekomstige generaties in 21e-eeuw, maar u denkt waarschijnlijk dat dat simpelweg niet haalbaar is binnen het Nederlandse onderwijs en politiek. Toch vraag ik mij af of met de hoofdlijn van ‘het vreemde vs het eigene’ de klassieke talen over een halve eeuw nog steeds bestaansrecht zullen hebben binnen het Nederlandse onderwijs.

GO 1

Oneens

GO 2

Zeer Eens

GO 3

Zeer Eens

GO 4Zeer Eens

GO 5Zeer Eens

GO 6Eens

GO 7

Eens

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

In de grote lijnen ben ik het eens, maar er zou meer nadruk mogen komen op de reden waarom we specifiek de Greco-Romeinse oudheid bestuderen. Er zullen namelijk stemmen opkomen als we beginnen over het eigene en vreemde waarom we geen Chinese literatuur aanbieden. Met deze taal zullen ze immers een wereld openen van 3000 jaar oud en de achtergrond van bijna een miljard aardgenoten.  De reden dat wij Greco-Romeinse gedachtegoed willen bestuderen is dat een cultuur die eigenlijk vreemd is aan de onze, al 2000 gevoeld wordt als onderdeel van onze Europese (en Amerikaanse!) cultuur. Wat maakt de klassieke oudheid voor ons zo belangrijk? Waarom lezen we geen klassiek Chinese poëzie, maar juist Greco-Romeinse literatuur? Ik denk dat je daarmee voorkomt dat er vervelende vragen komen binnen het kader van het vreemde en het eigene.

GO 1

Eens

GO 2

Zeer Eens

Fake news mist hier. Door leerlingen om te laten gaan met onbetrouwbare bronnen en vertellers, leren ze werken met moeilijke en problematische bronnen op het inte

GO 3

Eens

GO 4Oneens

Ik denk dat je onrecht doet aan klassiekenreceptie door gelijk te zeggen dat deze een hulpmiddel is in de eerste zin. Bovendien mis ik in deze alinea de invloed die het klassieke gedachtegoed heeft gehad op de Westerse wetenschap, op alle vlakken. Door alleen op het gebied van kunst en letterkunde te blijven, misken je de enorme invloed die de oudheid heeft gehad op de ontwikkeling van de geneeskunde, geografie, wiskunde en ga zo maar door.

GO 5Eens

GO 6Eens

GO 7

Eens

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

GO 1

Eens

Het is wel belangrijk om dit punt zeer goed voor het voetlicht te brengen, omdat men anders kan zeggen dat we ook wel met vertalingen de volgende doelen kunnen bereiken. Misschien in de eerste pagina’s die een soort samenvatting geven meer benadrukken dat het ook erg belangrijk is om in het origineel te kunnen lezen HOE iemand zich PRECIES heeft uitgedrukt in taal en wat hij daarmee bedoelt. Verder meer benadrukken dat het op een analytische manier met taal bezig zijn (wat we ALLEEN bij de KT doen), veel algemene vaardigheden oplevert, die ook voor het leren van andere talen en bij alle universitaire studies van belang zijn. Het traint ook het probleemoplossend vermogen van leerlingen.

GO 2

Eens

GO 3

Eens

GO 4Eens

GO 5Eens

GO 6Eens

GO 7

Eens

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Zeer Eens

GO 1

Eens

Opvallend vind ik dat bij alle grote opdrachten dezelfde brede vaardigheden worden genoemd.

Het lijkt me waarschijnlijker dat de ene brede vaardigheid bij de ene opdracht meer aan de orde zal zijn dan de ander.

Nu lijkt het allemaal ‘één pot nat’…

Bij grote opdracht 1 ligt het accent mijns inziens vooral op creatief en probleemoplossend denken en praktisch handelen en in iets mindere mate op sociale en culturele vaardigheden (om een tekst te kunnen ‘plaatsen’)

GO 2

Zeer Eens

Zie boven.

Wat betreft brede vaardigheden hier het accent op: kritisch denken, oriëntatie op je zelf en sociale en culturele vaardigheden.

GO 3

Zeer Eens

Brede vaardigheden: kritisch denken en daarna oriëntatie op jezelf.

GO 4Eens

Brede vaardigheid: kritisch en creatief denken, culturele vaardigheid.

GO 5Zeer Eens

Brede vaardigheden: kritisch en creatief denken, zelfregulering en oriëntatie op jezelf, culturele vaardigheid.

GO 6Zeer Eens

Brede vaardigheden: kritisch denken, sociale en culturele vaardigheid, samenwerken

GO 7

Zeer Eens

Geen idee wat hier nou nog op aan te vullen valt. Prachtig verwoord!

 Daar zijn onze vakken voor!

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Weet ik niet

Ik reageer vooral op de ZWARTE teksten. Het eerste weet ik niet, ken ik niet. Maar aanvullen wel. Zie hierna.

GO 1

Weet ik niet

Binnen GLTC zal dat wel zo zijn, maar in het algemeen is het een dooddoener. Geldt toch voor alles en alle vakken en de gehele maatschappij/samenleving! Taal geeft toegang tot info, lijkt mij een veel betere. We communiceren via een taal met welk doel dan ook.

GO 2

Weet ik niet

De zwarte tekst geldt voor alles en iedereen en in iedere situatie.

GO 3

Weet ik niet

De zwarte tekst geldt voor alles en iedereen en in iedere situatie, niet alleen in het klassieke gedachtengoed.

GO 4Weet ik niet

In het algemeen is het inzichtelijk maken van verbanden tussen vroeger en nu waardevolle kennis. Maar dan wel op meerdere onderdelen van de samenleving, niet alleen kunst en/of literatuur. Is het mogelijk dat via GLTC oud met nieuw wordt verbonden, maar dan op meerdere terreinen?

GO 5Weet ik niet

Actualisatie is, denk ik, de beste meerwaarde die je kunt bereiken om GLTC hedendaagse relevantie te geven.

Waarom zou ik die taal willen leren, waarom zou ik er kennis van willen nemen?

Dat geldt natuurlijk voor elk vak, maar GLTC heeft, hoe sneu dat ook is, meer uit te leggen en te verantwoorden.

GO 6Weet ik niet

Er zijn wel meer manieren om je eigen identiteit te ontdekken en te ontwikkelen. Nog even los van het feit wat precies die identiteit is!

Hoe GLTC er aan kan bijdragen, weet ik niet.

GO 7

Weet ik niet

Erg grote claim. Meerdere vakken dragen er aan bij in het voortgezet onderwijs.

En is burgerschap niet een van de thema’s uit de politiek die komen en gaan en weer terugkomen.

Hoeveel eeuwigheidswaarde heeft burgerschap.

Mist u iets?

Aantoonbaar maken dat de leerling GLTC nodig heeft om verder te komen in zijn leven. Dat het een hulp/tool kan zijn. Lever concrete meerwaarde waar de hedendaagse leerling iets aan heeft.

Bijvoorbeeld omdat door het hebben van kennis van GLTC een moderne vreemde taal sneller is aan te leren en te gebruiken. Tijdwinst met betere leerprestaties.

Maar of ik zo een voorbeeld kan bedenken voor mijn eigen vak, aardrijkskunde, (nee, ik laat ze geen topo leren)?

Algemene gegevens

U bent anders

Docent aardrijkskunde

Algemene: Zeer Eens

GO 1

Zeer Eens

GO 2

Zeer Eens

GO 3

Zeer Eens

GO 4Eens

GO 5Eens

GO 6Eens

GO 7

Eens

Mist u iets?

Hoewel ik niet meteen zou kunnen aangeven bij welke grote opdracht (6, 7?) dit huis hoort, zie ik nog wel een toevoeging. Naar mijn idee kunnen leerlingen bij onze vakken ook zeker leren dat ideeën, denkwijzen en inzichten enorm kunnen verschillen (het vreemde), maar dat de emoties die in teksten toch ook vaak tot uiting komen in essentie universeel (en dus ‘eigen) zijn.  

Dit leidt m.i. tot

1. een globaal besef van ‘algemeen menselijke emoties’ en daarmee van ‘menselijkheid’, van dat wat ons allen als mensen bindt.

2. tot het inzicht dat (ook) mensen die heel andere dingen vinden, denken, doen, net zo voelen als jijzelf. Zeker in deze tijd een groot goed!

3. Ook tot een zekere ‘herwaardering’ van je eigen emoties: soms troost omdat je weet dat dat wat jou verdrietig maakt al zo lang en zo universeel ervaren wordt, soms relativering als je je realiseert dat jij niet de enige bent met een dergelijk probleem (je bent puber, hopeloos verliefd,  de wereld draait om jou en jouw emotie, en dan lees je Sappho, of Catullus).gcy

Dit alles lees ik wel een beetje in de verschillende opdrachten, maar mag wat mij betreft nog wel wat sterker benadrukt worden.

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

GO 1

Eens

GO 2

Eens

GO 3

Eens

GO 4Eens

GO 5Eens

GO 6Eens

GO 7

Eens

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

GO 1

Zeer Eens

GO 2

Zeer Eens

GO 3

Eens

GO 4Eens

GO 5Zeer Eens

GO 6Eens

GO 7

Eens

Mist u iets?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Algemene: Eens

De dekking van de hoofddoelen lijkt me goed. De formulering suggereert een even groot belang van alle opdrachten. In de huidige praktijk hebben sommige aanzienlijk meer aandacht dan andere. Wat is de wenselijke situatie?

GO 1

Eens

GO 2

Eens

GO 3

Zeer Eens

GO 4Eens

GO 5Eens

GO 6Weet ik niet

Ik heb moeite met de laatste twee grote opdrachten. Ik zie zeker in dat de klassieken hieraan een bijdrage hebben en ik begrijp dat dit vanuit politiek oogpunt belangrijke opdrachten zijn. Ik vind echter de doelen weer zo algemeen geformuleerd, dat m.i. elk vak en niet schoolvak hier ook een bijdrage aan kan leveren. Wat is hierin het unique selling point van de klassieken?

GO 7

Weet ik niet

Mist u iets?

Bij de bredere vaardigheden staan steeds dezelfde genoemd. Dit komt over als simpele copy-paste. Dit is het zeker niet, maar is dit op een of andere manier duidelijker zichtbaar te maken?

Algemene gegevens

U bent docent klassieke talen

Beste VCN,

Hierbij enkele opmerkingen n.a.v. de Grote Opdrachten.

Ik vind dat het stuk zeer goed de doelen en ook de relevantie van ons vak tot uitdrukking weet te brengen. Enkele vragen roept het stuk bij mij wel op, waaronder:

is dit nu eigenlijk (op welke wijze dan ook) een koerswijziging? Mij dunkt van niet. Als dat toch wel zo is, dan graag expliciet maken.

Als er geen sprake is van een koerswijziging, wat ik vermoed, dan moeten we toch vaststellen dat hoe hoger de doelen (hoe verder van taal en vertalen verwijderd), hoe minder deze gerealiseerd worden in het klaslokaal. Het is relatief eenvoudig de relevantie te zien van de Grote Opdrachten, maar ik denk dat niemand geheel blind is voor het feit dat we in een gemiddelde lessituatie nogal eens bij de lagere doelen blijven steken en dat de dagelijkse onderwijspraktijk vaak heel wat minder hoogdravend is dan de Grote Opdrachten hier en daar klinken. Begrijp me goed: ik ben groot voorstander van de hogere doelen en betreur de situatie die ik tegelijkertijd aanstip: het feit dat ons vak in het slechtste geval niet veel meer is dan een grammaticacursus in een dode taal. Ook het Centraal Eindexamen laat de hogere vakdoelen nogal snel uit het zicht verdwijnen. Gelukkig weet dit document ons vak in ere te herstellen. Maar waar ik me dus wel zorgen over maak is hoe deze Opdrachten inderdaad vertaalbaar zijn in de lespraktijk. Kunnen we op een of andere manier geloofwaardig maken dat dit ons in de toekomst beter gaat lukken? Ik vrees persoonlijk dat wanneer we hier niet beter in zullen slagen, ons vak haar positie in hoog tempo zal verliezen.

Met vriendelijke groeten,

Docent Klassieke Talen

Ik heb het document met bewondering en plezier gelezen. Mooi werk. Ik heb maar 1 opmerking. Er wordt voortdurend gesproken over culturele waarden, culturele receptie, cultuuruitingen. Kan dit niet tot verwarring leiden bij de lezers van het stuk en suggereren dat het bij Grieks en Latijn alleen om cultuur (=kunst in modern taalgebruik) gaat? Maar antieke literatuur was natuurlijk niet puur kunst maar had een Sitz im leben, maatschappelijke functie (heel duidelijk zij het niet onomstreden hoe precies) bij tragedie. Ook de receptie is natuurlijk vaak van ideologische aard  (Mussolini-Imperium Romanum of Baudet met de uil van Athene…). Ik begrijp wel dat jullie antieke cultuur als makkelijk Oberbegriff voor GLTC en alles wat daarbij hoort voorzweeft maar ik zou 1) het punt dat cultuur niet alleen kunst is ergens maken en twee her en der cultureel schrappen,

hartelijke groet,

wetenschapper

L.S. 

…Overigens heb ik zeer groot respect voor hoe jullie de Grote Opdrachten hebben aangepakt en heb dan ook 7x “eens” ingevuld.

Niet “Zeer eens”: de in de praktijk door de beroepsgroep beleden doelstellingen hebben jullie mooi opgeschreven, maar de in de praktijk geexamineerde eindtermen – waar ook brede consensus over is helaas – lijken nauwelijks op die confessio. Er is dus een probleem van niet-gemaakte keuzes….

Ben er steeds meer van overtuigd dat de oplossing niet is: schaf de proefvertaling af, niet eens vanwege mogelijk blauwe broer oproer. Maar vooral omdat we nu iets eisen wat wijzelf niet doen en (enkelingen niet te na gesproken) niet kunnen: de teksten uit september paraat hebben in mei om er vragen over te beantwoorden die qua diepgang niets toetsen, hooguit ‘meten’ óf je die 600 regels geleerd hebt. De tijdsdruk op een proefvertaling die alleen om semantische (!) redenen moeilijk, althans tijdrovend is, leidt niet elk jaar tot beschamende n-termen. Maar hij meet niet zozeer hoe goed je kunt vertalen maar hoe snel je kunt bladeren. Bijv  dat pariter juist interpreteren vereist dat je tijd hebt om over het geheel na te denken (of op goed geluk gokken) en die tijd gunnen we leerlingen niet.

Zou de oplossing niet zijn: ongeziene tekst hooguit combineren met vragen over een déél van het pensum, dat een specifiek afgesproken ‘grote opdracht’ dekt, terwijl een ander deel van het pensum in het SE wordt getoetst waar ándere grote opdrachten bij horen die expliciet niet in het CE worden getoetst.

Hoe je dat laatste dan controleert? Nu is er ook geen controle op de inhoud/dekking van het SE – wel toen we nog vakinspecteurs hadden, althans was controle denkbaar (en heb ikzelf een keer gehad: kwantitatief). Ik zie voor mij: een uitnodiging om in een vrijwillige kring van 5 a 10 classici in een regio onderling Schoolonderzoeken uit te wisselen en er feedback op te krijgen en leveren, hetzij vóóraf hetzij achteraf. Evt met ‘nascholingspunten’ of “professionaliseringsuren in je normjaartaak” – niet met extra geld. Zo trek je als professional peers weer een stuk eigenaarschap naar je toe waar het werk ook voor leerlingen daadwerkelijk beter van wordt, waar je vakinhoudelijk van geniet en waarbij de zogenaamde kwaliteitscontrole achter het net vist.

L.S.

Het team van critical friends (ook wel de klankbordgroep) heeft grote waardering voor het werk van het Volgteam en begrijpt dat zij zich voor een buitengewoon belangrijke en complexe opdracht gesteld ziet. We zien het als een eer om mee te mogen denken met het team en zo een bijdrage te leveren aan de herijking van de vakken die ons allen zo dierbaar zijn. We vinden het ook fijn om te zien dat het Volgteam zich zo veel heeft aangetrokken van onze vorige opmerkingen.

Net als de vorige keer zijn de onderstaande kritische noten en andere opmerkingen gedaan in de geest van onderlinge samenwerking en het besef dat het makkelijker is om vanaf de wal aanwijzingen te roepen dan op het schip de koers uit te zetten. Door de aard van onze reactie ligt de focus op de kritiek, terwijl we ook veel goed, treffend en juist vinden.

De hieronder staande opmerkingen volgen grofweg de volgorde van het document met de Grote Opdrachten. Net als bij onze vorige reactie is gepoogd de op- en aanmerkingen te groeperen en te ordenen, zonder dat naar een volledig eenduidigheid of harmonisatie gestreefd is. De leden van de klankbordgroep zijn het niet altijd 100 procent met elkaar eens en dat is soms terug te zien in het onderstaande. Het gaat hieronder zowel om heel algemene punten als detailopmerkingen – en alles daar tussenin.

Algemeen / inleiding

Het is duidelijk dat het hele document draait om de tegenstelling tussen het vreemde en het eigene. Die tegenstelling is de lens waardoor het hele vakgebied beschouwd wordt. Wat niet helemaal duidelijk wordt, is wat er precies met het vreemde en het eigene bedoeld wordt. Op verschillende plekken in het document lijken het vreemde en de wereld van de oudheid gelijkgesteld te worden. Maar tegelijkertijd is duidelijk dat niet alles in de wereld van de oudheid vreemd is; sterker nog, het gaat er dan juist om dat de relatie tussen de wereld van toen en de wereld van nu er een van zowel discontinuïteit als continuïteit is. Voor een groot deel van de groep is dat verwarrend. De oudheid heeft zowel eigen als vreemde elementen, en het klinkt te zwart-wit om het vreemde en het oude gelijk te stellen.

De focus op de continuïteit (die nu wat verderop in het document voorkomt) vinden we wel allemaal heel belangrijk. Die continuïteit is essentieel voor de waarde en de unieke positie van ons vak. We zouden er sterk voor zijn om dat als allereerste regel op te nemen, in plaats van de opmerkingen dat leerlingen bij ons vak leren nadenken over zichzelf – dat doen ze namelijk ook bij andere vakken. Het is cruciaal dat de Oudheid / de talen Grieks en Latijn voor een deel aan de basis staan van onze eigen beschaving.

Sommigen in de groep vinden het document heel fraai verwoord en aansprekend, maar vragen zich ook af of de hier beschreven visie op ons vak niet al heel breed gedragen en redelijk universeel gedragen wordt. Het risico bestaat dat we dan straks bij het uitdenken van de bouwstenen het wiel opnieuw uit gaan vinden.

Het schema (met de kruisjes) wordt door sommigen wat misleidend ervaren. Het lijkt erop dat de verschillende Opdrachten gelijkwaardig zijn, terwijl Opdracht 1 veruit de meeste tijd en aandacht vraagt. Eigenlijk moet dat beschouwd worden als de ingang tot de overige punten.

In het document komen vaak de woorden ‘gedachtengoed’ en ‘bedoelingen’ voor, maar het is niet altijd even evident dat teksten (en andere cultuuruitingen) een bepaald gedachtengoed uitdragen of een bedoeling hebben. Het klinkt wat intentioneel, terwijl het misschien voorzichtiger is over ‘antieke waarden’ of ideologie te spreken. Het is lang niet altijd zo dat er in antieke teksten voortdurend meningen en oordelen voorbij komen. Er is juist ook veel aandacht voor literair spel en betovering.

De opbouw van de Grote Opdrachten is doordacht, helder en logisch. Het is mooi dat de Grote Opdracht over taal voorop staat en veel aandacht krijgt.

We zouden het heel fijn vinden als (zoals bij GO3 nu het geval is) er veel voorbeelden gebruikt worden die het betoog aanschouwelijk maken.

Op pagina 1 wordt gesproken over een afstand tot de oudheid ‘in tijd en ruimte’ – de meesten vinden dat de ‘ruimte’ hier wel weggelaten kan worden.

Grote Opdracht 1

Op het gym vinden we doorgaans leerlingen die scherper zijn in de beheersing van de taal en het begrijpen van taalsystemen. De gymnasiast wordt vaak uitgedaagd door het moeilijke aan de klassieke taal; hij/zij is geboeid door het puzzelen. De taal zelf (en dat is zeker duidelijk bij Grieks) is een voorbeeld van het vreemde. Er zijn overduidelijke verbindingen met Nederlands en andere talen, waardoor bij deze Grote Opdracht veel ruimte bestaat voor vakoverstijgend onderwijs.

Over de opmerking dat de werkvertaling een doeltekst is: het is misschien fijner om de technische term ‘doeltaal’ te gebruiken, anders lijkt de werkvertaling een doel en niet een middel.

Onder het kopje ‘Eerste begrip van een tekst’ wordt het genre van een tekst geschaard onder de niet-talige kenmerken, maar genre is vaak juist hecht verweven met talige aspecten (zoals metrum en stijlregister).

Grote Opdracht 2

De uitspraak dat teksten en andere cultuuruitingen een bedoeling hebben vinden we problematisch. Het lijkt een wat eendimensionale benadering. Auteursintentie is een nogal complex en geproblematiseerd begrip, en dat is niet alleen maar een over-sensitieve, wetenschappelijke aangelegenheid. We weten bijna nooit wat de bedoeling van een auteur is, vaak zijn er meer ‘bedoelingen’, en het is te kort door de bocht om te suggereren dat de betekenis van een tekst samenhangt met of alleen valt te begrijpen vanuit de bedoeling van de auteur. Dat is in de oudheid niet zo en nu ook niet. Het kan misschien helpen om de term ‘betekenis’ te prevaleren boven ‘bedoeling’, en om duidelijk te maken wie er allemaal met ‘de ontvanger’ bedoeld kan zijn. Dan is er ook ruimte voor de vraag wat het publiek allemaal uit een tekst kan halen. Misschien dat het gebruik van de term ‘bedoeling’ ook is ingegeven door het feit dat de hier genoemde teksten vooral persuasief van aard lijken, terwijl natuurlijk lang niet alle teksten uit de oudheid (hoofdzakelijk) persuasief zijn.

Het middel van de ‘close reading’ is naar ons idee wat vlak gedefinieerd in deze Grote Opdracht.

Sommigen van ons konden het noemen van de term ‘de klassieke canon’ tussen haakjes niet zo goed plaatsen.

Grote Opdracht 3

De alinea onder het kopje ‘relevantie’ kwam op ons circulair over; het is immers niet mogelijk een beeld van de ander te vormen zonder de teksten van die ander.

We vinden het heel fijn dat er bij deze Grote Opdracht heldere voorbeelden zijn!

De zin ‘Dit destilleren maakt dat ze zich moeten verplaatsen: sociale en culturele vaardigheden’ onder ‘brede vaardigheden is voor nadere uitwerking vatbaar.

Over de eerste drie Grote Opdrachten

Wellicht is het een goed idee om een résumé te geven van de eerste drie Grote Opdrachten, omdat ze zo hecht verweven zijn en een propedeutisch karakter lijken te hebben.

Grote Opdracht 4

Dit vinden wij een mooie en uitdagende Grote Opdracht. We hebben wel sterk het gevoel dat er te veel op de voor de hand liggende ‘classicistische’ cultuuruitingen uit het verleden wordt ingezoomd. Hier is ruimte voor moderne en populaire cultuur, zoals films en games (om maar iets te noemen). Hier is ook veel ruimte voor de eigen inbreng van de leerling (wat misschien wat eng is voor de docent – die moet dan juist een beetje loslaten).

Het valt voor onze groep niet mee om te begrijpen waarom schilderijen van Rubens of Botticelli helpen het Parisoordeel beter te begrijpen. In eerste instantie is het zo dat je Botticelli niet kunt begrijpen zonder kennis over het Parisoordeel; uiteraard kunnen (artistieke) visies op de oudheid ons op een bepaalde manier leren kijken naar de oudheid, maar ze leren ons in eerste instantie iets over de (tijd/ideologie/interpretatie) van de recipiënt.

Deze Grote Opdracht leek ons ook erg geschikt om het proces van toe-eigening of culturele appropriatie te gebruiken.

Grote Opdracht 5

Voor ons is nog niet helemaal duidelijk wat er precies met actualisatie bedoeld wordt; het is misschien fijn om daarmee te beginnen.

Daarnaast lijkt het ons zinvol en interessant om ook minder geslaagde vormen van actualisatie te bekijken en onderwerp van studie te maken. De oudheid wordt door allerlei groepen ingezet, en het lijkt de moeite waard actualisatie als fenomeen te problematiseren. In de opdracht wordt beweerd dat actualisatie de oudheid ‘verheldert’, maar het werkt juist ook vaak troublerend of verduisterend.

Ook dit is naar ons idee een heel geschikt domein voor de input van leerlingen.

Grote Opdracht 6

Dit is een erg ambitieuze maar potentieel aantrekkelijke Grote Opdracht. Het helpt misschien om het lastige concept ‘identiteit’ te vervangen door ‘oordeelsvorming’. Hoe dan ook heeft eigen identiteit wel met veel meer te maken dan alleen esthetiek.

Naar ons idee biedt de wisselwerking tussen wat je herkent en niet herkent wel potentie. Omdat je de wereld van de antieken erbij betrekt, heb je de mogelijkheid om ‘over de band te spelen’. Je benadert een bepaald probleem niet rechtstreeks maar via het filter van de oudheid, waardoor het bespreekbaar wordt.

Grote Opdracht 7

We begrijpen dat dit een belangrijke Opdracht is voor de positionering van ons vak, maar vinden ook wel dat er voor burgerschapsbevordering veel wordt bijgehaald. Sommigen vragen zich ook af of het (in deze mate) de taak van de classicus is om leerlingen op het burgerschap voor te bereiden.

Wellicht is het mogelijk naast de positieve benadering van de democratie als westerse waarde ook de bredere discussies en voorbeelden over staatsvormen in de oudheid erbij te betrekken.

Het is ons gevoel dat de opmerking ‘Leerlingen krijgen oog voor continue en discontinue ontwikkelingen vanaf de klassieke traditie’ veel meer aandacht verdient. ‘Dit moet in koeienletters op de eerste pagina’, zegt iemand.

Groep wetenschappers

L.S.

Wij hebben onze vakdidacticus en twee van onze docenten die tevens in het VWO werken gevraagd te reageren op de Grote Opdrachten. Onze vakdidacticus zit zelf in het team dat het document geschreven heeft en heeft dus niet gereageerd.

Kort samengevat is dit de reactie van onze docenten:

Het overkoepelende thema ‘het eigene via het vreemde’ wordt aantrekkelijk gevonden en verdient zeker een plaats in ons onderwijs, voor zover die er nog niet is. Maar er is ook grote zorg dat de taal in de opdrachten te weinig aan bod komt; voor de 6 opdrachten die niet grotendeels talig zijn geldt dat ze min of meer neerkomen op een herinvoering van het vak KCV. Dat vinden wij jammer, want zonder de taal en de literatuur van een cultuur redelijk tot goed te beheersen is het alleen mogelijk zeer oppervlakkige ‘kennis’ van die cultuur op te doen. Bovendien is de ervaring van onze docenten dat leerlingen juist de talen erg leuk vinden.

Omdat wijzelf uitsluitend aan de universiteit werken, hebben wij niet direct met de middelbare onderwijspraktijk te maken, maar wel indirect. We herkennen de zorg van onze twee collega-docenten en zouden graag zien dat onze eerstejaars eerder met meer dan minder talige kennis aan de universitaire studie zouden beginnen. Het zou daarom goed zijn als er, met behoud van al het goede dat de Grote Opdrachten beloven, een betere balans zou kunnen komen tussen taal en cultuur in de opdrachten.  

Tweetal wetenschappers

Hier staat de tekst onder de kop.

Dit kan vrijelijk bewerkt worden door hier te klikken.

Deze website is onderdeel van de Vereniging Classici Nederland en gerealiseerd door X11 Creatie.